Zoulou Uniform a écrit:Pour les lybiens, je ne sais pas si c'est très prudent de leur laisser un engin comme le 2000-9... Reste aussi à savoir s'ils en ont 1) besoin, et 2) les moyens (humains et/ou financiers). Il y a de quoi en douter, le pays est en ruines, se doter d'une AA ne figure probablement pas parmi leurs priorités.

De toute façon il faut se méfier des "on dit" et des articles des journalistes (surtout en ce qui concerne le Rafale ...) (c'est d'ailleurs pour ça que j'ai dis "Affaire à suivre" pour avoir vraiment confirmation ou pas)
De plus quand on lit bien l'article de la tribune, bah 1ère phrase : "pourrait" ... Moi j'dis ça j'dis rien ^^

En parlant de priorité, un article qui n'a rien à voir avec Dassault si vous avez quelques minutes à perdre :
http://www.lefaso.net/spip.php?article44632

Apres sincerement etre equipe d'un appareil tres performant est une chose, savoir en exploiter toutes les capacites en est une autre. Pour former un pilote capable d'utiliser toutes les capacites d'un -9 il faut un bon nombre d'annees, surtout en faisant partie d'une armee de l'air sans culture des missions a effectuer avec une telle machine.

En tout cas j'aurais aime qu'on les recupere

Rien n'est encore fait ... On va bien voir comment ca se passe, si quelque chose se passe ...

Perso je récupérerais bien les -9 pour nous et refourguer les -C déclassés aux Lybiens. Bon moyen d'upgrader notre flotte et de baisser la facture pour les Lybiens (on en a déjà vendu aux Brésiliens ...) ...

Julien Robin a écrit:
Perso je récupérerais bien les -9 pour nous et refourguer les -C déclassés aux Lybiens. Bon moyen d'upgrader notre flotte et de baisser la facture pour les Lybiens (on en a déjà vendu aux Brésiliens ...) ...

Je suis du même avis. De plus étant donné que la priorité va être donnée aux contrats exports pour la production du rafale, le renouvellement de la flotte ralentira un peu. Ça serait donc un bon moyen de conserver une flotte récente avec des frais raisonnables pour le contribuable. Enfin ce ne sont que des spéculations.

Olivier a écrit:

Julien Robin a écrit:
Perso je récupérerais bien les -9 pour nous et refourguer les -C déclassés aux Lybiens. Bon moyen d'upgrader notre flotte et de baisser la facture pour les Lybiens (on en a déjà vendu aux Brésiliens ...) ...

Je suis du même avis. De plus étant donné que la priorité va être donnée aux contrats exports pour la production du rafale, le renouvellement de la flotte ralentira un peu. Ça serait donc un bon moyen de conserver une flotte récente avec des frais raisonnables pour le contribuable. Enfin ce ne sont que des spéculations.

+ 1 !

Malheureusement ça risque d'être difficile de couvrir le coût d'introduction de machines récentes (les -9) avec la vente de matériel déclassé (je parle des -C). L'opération induirait un coût, et avec les coupes qui s'annoncent (voir ICI) il risque d'être difficile à absorber.

Sauf si les Lybiens les prennent au prix fort, en retour des menus services qui leur ont été rendus depuis le printemps

Affaire à suivre...

l'introduction des -9 dans nôtre pourrait permettre d'avoir un deuxième avion multi-rôle, cependant c'est vrai que leurs vente pourrait amener de l'argent contrairement au 2000-C qui sont moins performant.

une question sur le sujet libyen comment sa ce passe pour le remboursement des frais engager suite aux interventions chez eux; ont la fait comme avec les allemands, ou c'est cadeau?

Tu vois l'espèce de liquide qu'on mets dans nos autos/motos/avions/bâteaux et qui nous coûtent une fortune ?

j'ai bien une petite idée: l'huile?????

et en plus ils ont décidés d'augmenter encore le cout des cigarettes (je fume pas je m'en fous un peu mais on va encore se faire taxer un peu plus)

la connerie devrait être décréter grandes causes national!!!


les libyens ont intérêt à pas nous casser les c**** pendant un bon bout de temps

Salut à tous,


Après les protestations des Anglais et dans une moindre mesure des Allemands, l'Inde a réagi et justifié son choix pour le Rafale. Un article publié dans le Times Of India, passe une bonne douche froide sur le concurrent Eurofighter. Il y a bien de quoi écorner son autoproclamée réputation de "best multirole fighter in the world" (rien que ça) et faire un très gros coup de pub pour Dassault. Il y en a qui ont du être aux anges ce matin en lisant ça !
On apprend notamment que la différence de prix est très importante entre les deux avions, alors même que les anglais souhaitaient réviser leur offre avec leurs partenaires pour revenir dans la course. Les indiens n'ont pas l'air intéressés.
Autre fait notable, le ministère Brésilien a rencontré son homologue Indien pour traiter de questions de coopération militaire. Il serait étonnant que le Rafale (également en compétition au Brésil) ne figure pas au menu de la rencontre.


Rien n'est fait pour l'instant, mais les signaux sont positifs !


L'article a été repris sur plusieurs sites:

Le blog secret défense:
http://www.marianne2.fr/blogsecretdefense/Le-Rafale-est-beaucoup-moins-cher-que-le-Typhoon--assurent-les-Indiens_a521.html

La chronique de Jean Guisnel:
http://www.lepoint.fr/chroniqueurs-du-point/jean-guisnel/les-indiens-expliquent-la-victoire-du-rafale-10-02-2012-1430078_53.php

Le blog 100% Rafale, rafalenews:
http://rafalenews.blogspot.com/

Et voici la source du Times of India
http://timesofindia.indiatimes.com/india/IAF-fighter-deal-Rafale-much-cheaper-than-Typhoon-govt-rules-out-review/articleshow/11830845.cms


Notez aussi l'article très intéressant de l'Usine Nouvelle, qui explique comment les industriels français commencent à percer sur le marché asiatique (spécifiquement en Malaisie). Là aussi, le Rafale pourrait prochainement être choisi.

http://www.usinenouvelle.com/article/la-malaisie-dans-le-radar-du-rafale-et-des-industriels-de-la-defense.N168523

Le Monde: "Rafale : les arguments qui ont favorisé Dassault"

Insider a écrit:Enfin, on gagne aussi le marché pour une belle erreur de notre part (à long terme) je pense.

La méthode utilisé pour vendre est la même qu'a utilisé airbus pour vendre ses avions en chine, j'ai nommé "Le transfert de technologie" Bientot, la France ne sera, puissance industrielle et économique (enfin, pour combien de temps encore) sera en compétition avec la chine et l'Inde pour ce qui est de la conception.

Et vue le coût de la main d'oeuvre Indienne et Chinoise, je ne miserai pas lourd sur la France . Par ailleurs ce transfère de technologie nous prive d'emploie que la France aurait bien besoin, et que l'Inde et la Chine pourraient se passer vue leur niveau de chomage.

Les américains n'ont pas réussi à vendre leur appareil (moins cher et d'après les critiques, un peu plus performant) car il n'acceptait pas un tel transfert de technologie (il était beaucoup plus restrictif, ils ne sont pas idiot ).

Le problème des industriels, c'est qui veulent faire du chiffre... ET TOUT DE SUITE (je le vois très bien à travers le boulot de mon père où toutes les opérations sont pensées à cours termes). C'est malheureux, mais c'est comme ça :p.

On va surement gagner une bataille pour ce qui est de cette vente, mais gagnerons nous la guerre ?

(Tient, je tiens à faire la remarque que j'ai l'impression que la France va vite se faire dépasser niveau armée (plus de 100 rafales pour l'Inde, combien nos forces armées en possèdent t-elles ? Et nos mirages ? Ils ne sont pas dernières générations alors que je ne sais quel pays a les -9 (voir un des post précédents).


Je ne sais pas ce que vous en pensé, mais je pense qu'à trop vouloir des marchés, on ouvre trop l'accès à nos technologies (je ne parle pas de l'export, mais bien du transfert de techno), surtout celles au niveau de la défense national, ce qui dans un scénario pessimiste, pourrait nous conduire à notre perte (Le risque de guerre n'est pas nulle, ne l'oublions jamais !!).

Le programme Rafale quand il a été lancé, ambitionnait déjà à la base comme tous les avions de combat faits en France d'être exporté (à l'exception du Mirage IV qui avait une vocation strictement nationale).

Il est impensable de lancer un projet d'un montant pareil sans rechercher des débouchés à l'export. Ca a pris du temps de trouver un client (qui est un client fiable, chose qui mérite d'être soulignée), et maintenant il faudrait renoncer à leur vendre notre avion parce qu'ils demandent un transfert technologique ?

Il faut savoir que TOUS les avions qui ont participé aux sélections devaient offrir ce niveau de transfert de technologie. C'était une des conditions de base pour présenter un concurrent. Renoncer à un contrat à 20 milliards d'euros plus les contrats qui en découleront serait suicidaire économiquement. Rien ne garantit que l'Etat ira au bout des 286 commandes prévues pour la France, et une référence comme l'Inde c'est tout de suite de la crédibilité en plus pour engranger d'autres marchés à l'export (Emirats, Brésil, Malaisie, etc...). Les indiens ont les moyens de demander une chaine d'assemblage chez eux et un transfert de technologies, on ne peut pas en dire autant des autres prospects (Brésil compris). Logiquement donc, les prochaines commandes seront passées en France. C'est une affaire de compromis... Les Russes font pareil pour leurs Sukhoi 30, qui se vend à tour de bras.

Je ne suis pas d'accord avec ta remarque sur la façon de vendre des Airbus et sur le déclin industriel, etc etc. Ces pays sont souverains chez eux et ont parfaitement le droit de demander des compensations quand on voit les débouchés qu'ils offrent à nos entreprises (j'ajoute qu'en Chine, il s'agit d'une usine d'assemblage, donc niveau valeur ajoutée et contenu technologique c'est assez limité). C'est la loi des affaires. Développer un avion coûte des sommes faramineuses, pour amortir ces sommes il faut vendre un maximum d'unités. Tire une croix sur le marché chinois ou les marchés de la sous-région, et tu verras la tête du carnet de commandes d'Airbus.

Le transfert de technologie ça suppose déjà que le client puisse absorber des compétences. C'est pas toujours gagné (il y a des tas d'exemples qui le démontrent). Ensuite, un transfert de technologie ça se négocie. On transfère des technologies qui sont matures, on ne transfère pas celles en développement ! (Ca sécurise donc des débouchés industriels ultérieurs). Les américains ne sont pas plus intelligents ou plus idiots que les autres, ils n'ont tout simplement pas le droit de transférer certaines technologies (c'est très encadré là bas par le sénat). Cette loi est très controversée là bas, parce qu'elle a fait perdre au pays une foule de contrats d'armement au profit d'industriels Européens. De toutes façons le F-18 est généralement considéré comme une machine moins avancée que le Rafale, moins performante également.

L'argument du coût de main d'oeuvre est un non-argument. Sachant qu'il va falloir former des types sur place à des métiers qui n'existent pas en Inde, le coût par tête va être horriblement élevé pendant les premières années. Mettre en place un outil industriel en 10 ans est un pari osé, et rien ne garantit que les Indiens seront plus efficaces (d'un point de vue qualité/prix) que Dassault. Faut pas oublier que l'entreprise a un savoir faire qui repose sur 60 ans d'expérience... Pour des productions avec un tel niveau technologique, la différence entre les pays développés et les pays en développement est plutôt favorable aux pays développés justement: ingénieurs de qualité, effet d'expérience, facteurs culturels, etc...

Quand aux indiens, avec une population de 1,3 milliard d'habitants et un voisin comme la Chine, c'est tout à fait logique qu'ils aient une armée de l'air plus importante que la nôtre. Ils ont déjà 50 Mirage 2000, un objectif à plus de 200 Sukhoi 30, et ils auront probablement autant de Rafale + le T50 en développement.

Enfin stratégiquement, pour peser dans le monde aujourd'hui, il faut avoir de bonnes relations avec l'un des deux poids lourds asiatiques. La vente d'un avion de combat est une très bonne garantie sur ce plan. Ce contrat sera bénéfique pour tout le monde à terme, en Inde et en France (même si c'est dommage que tout ne soit pas produit chez nous, ceci dit ça peut encore changer). Il n'y a qu'à voir l'importance que les anglais y attachaient pour s'en rendre compte !

Faut arrêter les délires !

Airbus sous-traite : de l'A320 (assemblage en Chine) ... l'A320 c'est un produit en fin de vie, alors que la génération suivante est dans les bureaux d'étude (l'A320 Neo n'est là que pour temporiser, et les chinois n'y ont pas accès).
Et d'un autre coté, sans cet assemblage A320 en Chine, on ne serait pas capable de vendre aussi bien en Asie.
Selon toi, il vaut mieux ne pas vendre et laisser ce commerce extérieur à d'autres nations ?


Aujourd'hui (en fait depuis quelques années : depuis que les super-puissantes n'en sont plus et qu'il y a des super-puissances émergentes), les ventes d'armements et de matériels de haute technologie NE PEUVENT PAS SE FAIRE SANS TRANSFERTS TECHNOLOGIQUES.
Les clients sont en position de force, et ils le savent bien. Ils jouent là-dessus, et ils ont RAISON.

D'un autre coté, on va leur transférer : de l'assemblage, de l'usinage.
On ne leur transfèrera pas la conception.
On ne leur transfèrera pas le code informatique (ou seulement la plus petite partie), notamment celui du système d'armes.
On ne leur transférera pas le radar RBE2.
On ne leur transférera pas l'OSF (radar passif).
On ne leur transférera pas le SPECTRA (contre-mesures).
Je doute qu'on leur transfère la fabrication des M88 (moteurs).

Les USA, ca n'est pas comparable : eux ont un poids diplomatique et stratégique importante. Ils tentent donc d'imposer leur solution selon LEURS modalités. Dommage pour eux : la plupart des super-puissances émergentes n'y sont pas réceptives. Bien au contraire ...

ce transfère de technologie nous prive d'emploi que la France aurait bien besoin, et que l'Inde et la Chine pourraient se passer vue leur niveau de chomage.

... N'importe quoi!
Pas de transfert de technologie = pas de vente à l'étranger = pas d'emploi en France... C'est beaucoup mieux, non ?

On est bien contents de les trouver aussi pour retarder notre achat et étaler notre budget (ce qui posait actuellement problème dans ce contexte de crise).

J'ai l'impression que la France va vite se faire dépasser niveau armée (plus de 100 rafales pour l'Inde, combien nos forces armées en possèdent t-elles (en 2021, 180 normalement)? Et nos mirages ? Ils ne sont pas dernières générations alors que je ne sais quel pays a les -9 (voir un des post précédents).

Et alors ? Tu crois que ces pays nous achètent des armes pour nous attaquer ensuite ?
L'Inde est un partenaire historique. Ca fait 50 ans qu'on leur vend de l'armement (sur les avions, on a commencé avec les Ouragans je crois). Avant qu'ils nous attaquent, il y aura eu une guerre France-Iran et une guerre atomique Inde-Pakistan.
Les Emiratis sont des partenaires stratégiques, nous ouvrant la possibilité de baser des forces sur leurs territoires, ce qui représente une belle opportunité vu l'instabilité de la région (Israel & Palestine, Syrie, Iran, piraterie, etc)


Si tu veux y voir un problème ... Il y en a deux ...

Le premier problème, c'est qu'un Rafale NON exporté nous coute énormément.
Car l'Etat français supportera (presque?) toute la R&D.
L'Etat a financé Dassault pour ce produit.
Dassault ne saura rembourser l'Etat que s'il sait exporter son produit.

Le second problème, ce sont les contreparties du contrat.
La France devra acheter pour une certaine somme de produits indiens. Ca serait bien que ca soit des choses dont on a vraiment besoin et/ou des choses qu'on saura revendre ...

http://rafalenews.blogspot.com/2012/02/mmrca-rafale-better-than-eurofighter.html

C'est très rigolo ce genre d'affaire. C'est comme la politique, des fois on se croirait à la maternelle.

"UK has sent a delegation to India in a last and desperate attempt to force India to buy the Eurofighter instead of the Rafale based on the most naive argument of them all: The Eurofighter is a better plane than the Rafale as stated by British Prime Minister David Cameron."

Zoulou Uniform a écrit:

Le programme Rafale quand il a été lancé, ambitionnait déjà à la base comme tous les avions de combat faits en France d'être exporté (à l'exception du Mirage IV qui avait une vocation strictement nationale).

Il est impensable de lancer un projet d'un montant pareil sans rechercher des débouchés à l'export.

J'ai pas le temps de tout lire pour le moment, mais je tiens à réagir sur ça.

Tu m'as mal compris, je ne suis pas contre l'export, bien au contraire, mais je suis contre un transfert de technologie ce qui n'est pas du tout pareil.

Un transfert de technologie ne s'arrête pas à la vente des rafales mais à aussi exporter sa construction, son assemblage (pour rappel, très peu seront construit en France).

Le Monde a écrit:Cette (le choix entre l'appareil américain et le notre) préférence peut s'expliquer par le fait que, même si les avions américains s'étaient révélés plus performants et moins chers que leurs concurrents, un transfert de technologie avec Washington se serait fait dans des conditions nettement plus strictes qu'avec la France.

Qu'est ce que sa risque d'occasionner:

Bas de perdre sur le long terme ces marchés, tout simplement car ces pays pourront concevoir et fabriquer par leur propre moyen. Je raisonne sur le long terme, ça peut prendre des décennies, un demi siècle voir plus s'il le faut, mais c'est inéluctable, on finira pas perdre ces marchés. Et là, la question se posera: a qui vendrons-nous ? Comment ferons-nous pour financer nos projets de construction.

C'était là, ma vrai réaction. Il est évidemment impensable de notre temps, et vue notre situation économique de se lancer dans un tel projet (autrement dit, ici, la conception d'un appareil militaire sophistiqué) sans finance extérieur.

P.S: j'ai pas le temps de lire plus pour le moment, mais c'était pour éviter d'éventuel "mal entendu" xD
P.SS: Je vous invite à lire l'article du monde... lien sur mon post précédent

Ca ne change rien au problème: les règles sont fixées par le client, et si c'est pas l'industrie Française qui remporte le contrat, c'est une autre qui en profitera et gagnera de quoi lancer de la R&D pour réaliser d'autres projets, les exporter et ainsi de suite... A lire certains commentaires ici il faudrait laisser le contrat aller à la concurrence, c'est complètement aberrant !

Cette vision qui consiste à dénigrer les conditions de vente et de production de ces avions, et qui se veut "long termiste" revient effectivement à se tirer une balle dans le pied. C'est quoi le mieux: gagner 20 milliards et amortir un projet et pouvoir lancer d'autres projets, ou donner sa chance aux autres et signer l'arrêt de mort de l'industrie militaire française ?

Le Jaguar s'est très bien vendu en Inde en 1978, ils en ont même assemblé 120 eux même (chez la même entreprise que celle qui est pressentie pour assembler les Rafale précisément). Il s'agissait (et il s'agira) d'une production sous licence, pas de donner l'ensemble du programme au pays client ! C'est navrant de lire ce genre de commentaires catastrophistes, et de surcroît mal informés.

Insider a écrit:Tu m'as mal compris, je ne suis pas contre l'export, bien au contraire, mais je suis contre un transfert de technologie ce qui n'est pas du tout pareil.

Donc tu es contre l'export !

Je ne peux qu'appuyer la vision et les arguments de Julien Robin ! Un contrat d'export international aussi gros que celui ci se traduit tout les temps (100% des contrats) par des compensations qui sont généralement un transfert de technologie et des obligations d'achats de produits fabriqué dans le pays client.

Pour revenir sur le transfert de technologie, le but c'est d'en transférer suffisamment pour faire plaisir au client tout en gardant une longueur d'avance sur lui. Et aujourd'hui soyons honnête ce qui est le plus critique et le plus important surement c'est la liste de JR :

Julien Robin a écrit:On ne leur transfèrera pas la conception.
On ne leur transfèrera pas le code informatique (ou seulement la plus petite partie), notamment celui du système d'armes.
On ne leur transférera pas le radar RBE2.
On ne leur transférera pas l'OSF (radar passif).
On ne leur transférera pas le SPECTRA (contre-mesures).
Je doute qu'on leur transfère la fabrication des M88 (moteurs).

Et ca effectivement ils ne sauront rien (ou pas grand chose) dessus. C'est la toute la subtilité d'une transfert de technologie réussi !

Insider a écrit:Maitenant, en plus de ça, les entreprises Françaises, ne se contentent plus de délocaliser leur usine, ils délocalisent aussi leur R&D dans des pays du Sud en donnant des projets avancés ou non à ces pays émergeant.... (le cas au moins pour uen entreprise, après je ne sais pas ce qu'il en est pour les autres)

Ouais enfin faut voir ce que c'est comme entreprise et comme parti de R&D... Parce qu'on peut faire du R&D avec tout et n'importe quoi...

IL faut bien distinguer plusieurs points. Transfert technologique ne signifie pas transfert de savoir faire. Et à fortiori, on leur transfert une technologie déjà mise en place, donc déjà "dépassée". Le Rafale n'est pas un produit fini, beaucoup d'évolutions sont encore à l'étude, sans doute sont elles moins médiatisées mais elles ne sont pas forcément moins importantes. Et ces technologies encore en développement ne seront sans doute pas proposées à L'Inde.

De plus, je ne parierai pas sur le fait que certains modes, certaines facettes du Rafale ne restent disponibles que pour l'AA, mais là dessus seuls Dassault et l'AA peuvent être au courant.

Enfin, en terme d'aviation de combat, je le redis, avoir un vecteur très efficace et savoir s'en servir sont deux choses totalement différentes. Donnez un 2000N à un pays n'ayant pas de culture du SDT par exemple (suivi de terrain), vous n'obtiendrez en aucun cas une utilisation du SDT aussi efficace que celle pratiquée en France. Une culture d'aviation de chasse s'acquiert sur plusieurs décennies et pas seulement en ayant un vecteur performant. ET je vous garanti qu'utiliser un avion complexe ne s'apprend pas en quelques mois...

Bien d'accord avec FlyingTim.

Quand aux entreprises, elles font de la R&D où elles le veulent ! Il manquerait plus qu'on leur dise ce qu'elles doivent faire...

FlyingTim a écrit:IL faut bien distinguer plusieurs points. Transfert technologique ne signifie pas transfert de savoir faire. Et à fortiori, on leur transfert une technologie déjà mise en place, donc déjà "dépassée". Le Rafale n'est pas un produit fini, beaucoup d'évolutions sont encore à l'étude, sans doute sont elles moins médiatisées mais elles ne sont pas forcément moins importantes.

Je ne parlais plus du Rafale, mais de cas concrets qui ont entraîné la perte de PME. C'était juste pour vous informer que le risque est bien réel si le transfert n'est pas maîtrisé. ça n'a pas l'air d'être le cas du Rafale, qui comme vous le dite, ne risque pas d'en arriver là vue que ce n'est pas forcement un transfert de savoir faire ;)

Il semble qu'une fois que le verrou est sauté (1ère vente à l'export), les autres contrats se décantent
http://lci.tf1.fr/economie/entreprise/le-rafale-remis-en-piste-pour-un-contrat-en-suisse-6986958.html