Salut tt le monde !

Aler, un petit sondage pour voir vos opinions sur ces deux merveilleux avions de combats multi-rôles:



et de cette manière:

Le rafale l'emporte sur les eurofighters, j'ai un ami qui est pilote à florennes et lors d'un TLP les eurofighters se sont fait bouffé tout cru comme il dit par les rafales ;). Depuis ce temps on ne voit plus d'eurofighter et de rafale en même temps au TLP aller savoir pourquoi.

Le Rafale est quand même l'avion militaire au top en ce moment, à ma connaissance ...

Es esperant que les Suisses l'achètent !! lol

Attention, post plein de mauvais esprit ...

Ark Pu a écrit:Le rafale l'emporte sur les eurofighters, j'ai un ami qui est pilote à florennes et lors d'un TLP les eurofighters se sont fait bouffé tout cru comme il dit par les rafales ;). Depuis ce temps on ne voit plus d'eurofighter et de rafale en même temps au TLP aller savoir pourquoi.

Dire qu'un avion de chasse est meilleur qu'un autre me fait généralement bien rigoler.

Il faut prendre en compte l'expérience des équipages opposés, les règles d'engagement, la situation tactique ...
Tellement de points qui font qu'il est impossible de donner une réponse définitive à ce genre de questions.
La question avait déjà été sujette à de vifs échanges sur JA il y a quelques mois.

Ceci étant dit, il est vrai que le Rafale est novateur sur un certain nombre de points : radar à balayage électronique, OSF ... et une très bonne intégration des armements (SCALP, AASM, MICA) ... entre autres !
De son coté, l'Eurofighter n'est pas en reste non plus. Il a souffert de retards de dev (mais pas beaucoup plus que le Rafale, finalement), notamment du à l'absence de consensus entre les pays partenaires. Il bénéficie aussi de très bons équipements comme le PIRATE (équivalent de l'OSF), . La Liaison-16 était prévue by-design sur le Rafale, ce qui n'était pas le cas des premiers Rafale me semble-t-il ... Jcrois qu'il a un radar inférieur, en revanche. Coté armement, c'est vraissemblablement kifkif puisque c'est MBDA qui a la main ...

En plus, une bonne partie des performances des équipements embarqués sont classifiés : difficile de dire qu'un avion est meilleur qu'un autre en fonction de données inconnues !
En exercice, il arrive fréquemment que certaines "fonctionnalités" soient "désactivés" pour pas trop en montrer à l'avion d'en face ... même si c'est un allié !
(preuve récente : il y a 1 ou 2 ans l'USAF a envoyé des F15 castrés en exercice contre des Su30MKI pour faire pression sur le Congrès afin de maintenir les commandes de F22 & F35 !)

Techniquement, le Rafale est un très bon avion ... Néanmoins le Typhoon n'est pas à jeter pour autant !

Pour la participation d'un squadron au TLP, il faut qu'il y aie des avions dispo (pas forcément évident entre la mécanique et les OPEX) et des pilotes (suffisamment qualifiés, ou prêts à être qualifiés ... car il me semble que le TLP débouche sur une qualif, aussi ?)

Alan a écrit:Le Rafale est quand même l'avion militaire au top en ce moment, à ma connaissance ...

A tel point qu'ils n'arrivent pas à le vendre ...

Ceci dit, je suis bien conscient que ce ne sont pas QUE les qualités techniques d'un avion qui en font un succès ou un échec commercial.
Le poids politique du vendeur compte aussi.
Pas seulement ...

Il faut aussi prendre en compte l'intégration de l'avion dans le dispositif de défense du client.
Il y a également toutes les problématiques d'entretien, de formation des personnels ...

Autre chose :
Franchement, quand on regarde le potentiel des premiers M88-2 fournis à l'armée, c'était ridiculement faible.
Un truc qui m'avait fait rire à l'époque des débuts du Rafale (tellement c'était misérable), ce sont les problèmes de corrosion sur les Rafale M ... un comble pour un avion embarqué !
Et surtout : un truc qui fait froid dans le dos ... la disponibilité des Rafale : inadmissible ! De mémoire c'est de l'ordre de 60%, c'est à dire que pour 2 avions en vol vous en avez 1 qui est en panne au sol. Et ce sont des avions neufs !!!
Les chiffres exacts sont publiés par la cour des comptes, faudrait les chercher ...
Et ca, ca fait très mauvaise presse au Rafale quand il s'agit de le vendre à l'étranger.

Si en plus ils font comme au Maroc, qui a été démarché séparément par : Dassault, la DGA, et je ne sais plus quelle entité (MinDef ?) ... qui ne s'étaient pas concertées !
En gros : 1 avion, 3 offres différentes ... ca fait sérieux ...


Voilà comment on fait pour ne pas vendre un bon avion à l'étranger ...
D'autant plus que l'influence politique de la France en tant qu'entité se réduit comme neige au soleil ...

Mon avis perso, c'est que le Rafale ne se vendra pas à l'étranger.
Mais bon, j'espère me tromper ...


Pour moi, l'avion militaire au top en ce moment ... c'est le F22
Face à lui je donne pas cher d'un Rafale ou d'un Typhoon, que ce soit en BVR ou pire en dogfight

Au fait ... le F22, il vient au Bourget cette année !
Même si il n'est pas à vendre !

"Tant qu'il n'y a pas une grosse guerre, "meilleur dans ce domaine" ne veut rien dire." Bernard Chabbert en parlant du Mirage 2000-5.

(en attendant, pour se consoler les yankee n'ont plus de sous pour se payer les F-22 :p)

Très bon post Julien merci !!

je rajouterais quand même un petit quelque chose en faveur du rafale, (cocoricooo oblige...)

Le bureau d'étude du rafale a déjà eu l'expérience de nombreux avion qui ont fait leurs preuves ainsi ils en ont profité pour apporter des qualités aérodynamique qu'on ne trouve pas sur l'eurofighter...

les deux avions possède une aile delta mais la flèche du rafale est moins importante que celle de l'eurofighter... erreur vous penserez, mais pas du tout dans un virage serrer le rafale perdra beaucoup moins d'énergie, et ré accélèrera très rapidement en sortant du virage, l'eurofighter trouvera les même problème que le mirage 2000 à ce propos... donc ils ont foutu deux réacteur sur-puissant (17t avec PC je crois) ce qui peut en parti compenser cette déficience, mais on retrouve par la suite le problème de la consommation et donc du rayon d'action (plutôt important pour un chasseur multi-rôle comme ces avions)

en suite un problème auquel encore une fois les ingénieurs du typhoon n'ont pas pensé, en cas de perte d'un moteur on le coupe certes mais l'air n'étant plus aspiré dans l'entrée d'air sera refoulé par l'avant et viendra perturber l'écoulement de l'air venant alimenter le deuxième réacteur, le rafale n'a pas ce problème...

je ne me rappel plus assez bien des autres paramètres de vol aux très grands angles d'incidences mais toujours est il que le rafale surpassait encore le typhoon...

En espérant n'avoir blesser aucun amoureux du typhoon je tien à préciser quand même que en ayant seulement les réservoirs interne le typhoon accélère encore à la vertical !!! ce que le rafale ne fera jamais même s'il en est proche...

Fox24 a écrit:Salut tt le monde !

Aler, un petit sondage pour voir vos opinions sur ces deux merveilleux avions de combats multi-rôles:



et de cette manière:

RAFALEEEEEEEEEEE!!!!!!!

J'espère aussi qu'on le verra bientôt dans les vallées suisses!

Flyerinjoker a écrit:Je rajouterais quand même un petit quelque chose en faveur du rafale, (cocoricooo oblige...)

Le bureau d'étude du rafale a déjà eu l'expérience de nombreux avion qui ont fait leurs preuves ainsi ils en ont profité pour apporter des qualités aérodynamique qu'on ne trouve pas sur l'eurofighter...

J'en profite pour faire une petite précision historique.

La France faisait partie du consortium EFA qui a donné naissance au Typhoon.
Sauf que la France voulait dès le départ un avion multi-roles alors que les autres pays voulaient un chasseur de supériorité aérienne. Et que la France exigeait la maitrise d'oeuvre du programme à cause de son expérience passée dans le domaine (grace au BE Dassault).

Par sa position isolée (tant d'un point de vue philosophique que politique) au sein du consortium, la France a quitté le bateau et créé le Rafale.

On notera que l'EFA a été mis en gestation en 1983. La France s'est retirée en 1985 et le programme Rafale a été lancé en 1986.
Et que Dassault avait lancé le Mirage 4000 en 1976 (premier vol en 1979) qui s'est avéré être un échec commercial : il ne s'est pas vendu (l'unique est au Musée du Bourget).
Le Mirage 4000 était me semble-t-il un chasseur-bombardier de supériorité aérienne.
On notera aussi quelques lignes communes entre le M2000 et le M4000 (normal, le M4000 se voulait être un "M2000 biréacteur" et ils partageaient beaucoup de points communs : M53-P2, config Delta, CDVE ...), mais aussi entre le M4000 et le Rafale.
Sinon en fin de carrière, le M4000 a servi de banc d'essai au M88 du Rafale.
Bref ... Je m'éloigne du sujet !

On notera que le temps a donné raison à la France, puisque le Typhoon a évolué vers le créneau des chasseurs multiroles ... comme le Rafale !
Restait l'écueil politique avec la maitrise d'oeuvre du Typhoon, que les autres constructeurs ne voulaient pas céder à la France et à Dassault (versus BAe, Casa, Dornier, Alenia)

Enfin, le temps de gestation du Rafale et du Typhoon sont à peu près comparables:
Typhoon : lancement du projet en 1983, premières livraisons en 2002
Rafale : lancement en 1986, premières livraisons en 2001 (initialement prévues en 1996 )

Perso, ca me fait halluciner de voir des temps aussi longs ... C'est assez remarquable, quand on se dit que le cahier des charges établis il y a 20 ans régit les avions de chasse qui entrent en service aujourd'hui (depuis 20 ans il y a eu : la chute du Mur de Berlin, le 11 septembre, et 2/3 autres événements majeurs qui ont complètement redéfini la géométrie des conflits)

Au passage, les pages sur Wikipedia sont très intéressantes :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Eurofighter_Typhoon
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mirage_4000
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dassault_Rafale

Zlip a écrit:"Tant qu'il n'y a pas une grosse guerre, "meilleur dans ce domaine" ne veut rien dire." Bernard Chabbert en parlant du Mirage 2000-5.

(en attendant, pour se consoler les yankee n'ont plus de sous pour se payer les F-22 :p)

bah de toutes façons , nous on a pas plus d'argent pour s'acheter les Rafales , ainsi que faire voler et entretenir nos machines actuellement en service alors ....

Et pour répondre à la question du post , je dirai ni l'un ni l'autre . Je pense que tous ces avions c'est un énorme gâchis d'argent .
A la rigueur , je peux dire que les chasseurs sont de beaux avions , mais alors comme le dessin du 2000 d'Alex Zainal , c'est à dire sans les armes et avec des fleurs à la place des missiles.

Julien F-2000 a écrit:bah de toutes façons , nous on a pas plus d'argent pour s'acheter les Rafales , ainsi que faire voler et entretenir nos machines actuellement en service alors ....

C'est pas faux !

Julien F-2000 a écrit:Et pour répondre à la question du post , je dirai ni l'un ni l'autre . Je pense que tous ces avions c'est un énorme gâchis d'argent .

Sans rentrer dans le débat "pour ou contre le militaire" ... de toutes façons on sait que c'est dans la nature de l'Homme (au sens large) ...

Il faut quand même reconnaitre que l'un des plus grands enjeux de tels programmes militaires est ... SOCIAL !
Ca fait travailler énormément de gens pendant des périodes extrèmement longues (plus de 20 ans entre la première pierre et les premières livraisons)

Donc ca coute (des millions voire milliards en R&D), mais ca rapporte aussi (des milliers d'emplois sur le long terme ; et ca crée aussi de la richesse économique)

L'équilibre est difficile à trouver, et on peut toujours voir le verre soit à moitié plein, soit à moitié vide

Donc ca coute (des millions voire milliards en R&D), mais ca rapporte aussi (des milliers d'emplois sur le long terme ; et ca crée aussi de la richesse économique)

L'équilibre est difficile à trouver, et on peut toujours voir le verre soit à moitié plein, soit à moitié vide [/quote]

C'est vrai que ça créer des emplois , mais je ne suis pas sûr que l'on soit gagant dans l'affaire . Après comme tu dis , on peut voir le verre à moitié plein ou bien moitié vide .

Mais bon quand en plus on nous dit que si jamais on vend des Rafales aux Brésils, seulement les premiers seront construits en France et les autres par Embraer , les emplois ne seront pas chez nous donc ...
Lors de la compétition en Corée du Sud , c'était la même chose , Dassault proposait éventuellement un accord pour la fabrication des machines sur place .

Julien F-2000 a écrit:Mais bon quand en plus on nous dit que si jamais on vend des Rafales aux Brésils, seulement les premiers seront construits en France et les autres par Embraer , les emplois ne seront pas chez nous donc ...
Lors de la compétition en Corée du Sud , c'était la même chose , Dassault proposait éventuellement un accord pour la fabrication des machines sur place .

Ce genre de clauses est "malheureusement" (pour les vendeurs) devenu obligatoire ... Si on ne propose pas ça dans le contrat, aucune chance d'être retenu ! Les clients ont bien compris l'intérêt qu'ils y trouveraient, et le client est roi ...

Pour le Rafale, on peut faire produire certaines choses sur place, mais pas tout : je doute qu'un pays comme le Brésil aie les moyens de fabriquer des verrières aussi complexes, ou d'avoir des bancs de fraisage titane aussi imposants (pour les bords d'attaque). Donc on peut leur passer une partie, mais pas ce qui est stratégique.
Tout ce qui est stratégique (pièces maitresses, avionique, armement, certaines technos), ca reste chez le vendeur !

Donc c'est une des nouvelles règles du jeu mondial.
Soit on s'y plie, quitte à avoir un peu moins d'activité (et encore ca se discute) ... soit on les refuse, on reste chez nous, on ne vend rien, et on n'a pas d'activité commerciale extérieure ... :?

J'ai rarement vu des posts sur ce sujet aussi bien développés et argumentés ! (preuve s'il en est de la qualité des membres de ce forum ! :-))
Julien soulève parfaitement tous les enjeux de l'industrie de défense pour l'économie.

Bon sinon, bien sur, pour moi c'est le Rafale :-) Ca fait super plaisir aussi de lire des gens qui aiment cet avion, car en surfant sur d'autres forums je commençais à croire que finalement il avait plus de détracteurs que d'admirateurs !

Perso je préfère le mirage 2000 il a une si belle ligne que pour moi il restera LE chasseur lol mais le rafale est son évolution... et c'est clair qu'il est à la pointe du progrès lol

Esthétiquement parlant, il y a pas photo, le RAFALE................

le rafale est multirole mais on peut affirmer sans hésitation que le 2000-5 surpasse le rafale en défense aérienne.

Un ami ayant fait red flag m'a dit que les 2000-5 ne tenaient pas 5min face aux F22 américains... et cela ne va pas s'arranger avec l'arrivée du F35.

Mcstrike a écrit:le rafale est multirole mais on peut affirmer sans hésitation que le 2000-5 surpasse le rafale en défense aérienne.

Un ami ayant fait red flag m'a dit que les 2000-5 ne tenaient pas 5min face aux F22 américains... et cela ne va pas s'arranger avec l'arrivée du F35.

Ca dépend des règles d'engagement d'après moi, et du nombre aussi. Avec la L16, l'OSF et la capacité "lauch before lock" des Mica IR, je ne serai pas aussi expéditif...

Ya quelques années, j'avais assisté à une conf Dassault sur le 2000-9 vendu aux Emirats Arabes Unis.

Les responsables du programme nous ont fièrement annoncé que le 2000-9 était technologiquement plus avancé que le Rafale (qui était au standard F1 à ce moment-là), notamment grace à l'EMTI et 2/3 autres excellentes astuces de design afin de rendre l'avion complètement modulaire
Le reste était à l'avenant : MICA, Storm Shadow (= SCALP-EG), Exocet, désignation laser, RDY2 ...

Aujourd'hui c'est ce qui manque encore (ou manquait récemment au Rafale) : fallait qu'il se fasse accompagner d'un SEM pour illuminer la cible ! Il pouvait pas le faire lui-même ...

Enfin coté EF Typhoon y en a eu de bonnes aussi, genre IMC et/ou vol de nuit interdit !

Mcstrike a écrit:le rafale est multirole mais on peut affirmer sans hésitation que le 2000-5 surpasse le rafale en défense aérienne.

Un ami ayant fait red flag m'a dit que les 2000-5 ne tenaient pas 5min face aux F22 américains... et cela ne va pas s'arranger avec l'arrivée du F35.

Des affiramtions comme ça me paraissent hatives. A notre place, on ne peut pas se permettre d'affirmer si un -5 serait ou pas plus performant qu'un Rafale.
Il faut étudier le contexte, si c'est un dogfight n'engageant que deux avions ennemis, ou si le contexte est plus complexe, mettant en jeu plusieurs aéronefs...

quand tu dis un -5 ne tien pas 5 minutes face aux F22 cela m'étonne quand même assez car il faut savoir que la France n'avait pas été invité aux exercices RedFlag pendant un bon moment du fait que avec leur -5 ils nettoyaient le ciel sans aucune chance aux autre pays de s'en sortir (autrement dit on était trop fort lol) ils ont été réinvité il y a quelques années (2ou3 ans je crois) et encore une fois les français ont maitrisé l'espace aérien en combat air air comme jamais...

Même si le rafale est moins "bon" en combat air air que le 2000-5 il restera d'une manière générale bien supérieur car il peut effectuer des missions bien plus varier que le 2000... d'où son appellation de Multi-Rôle. c'est donc l'évolution, et on y peut rien contre ça !!!

Julien Robin a écrit:

Aujourd'hui c'est ce qui manque encore (ou manquait récemment au Rafale) : fallait qu'il se fasse accompagner d'un SEM pour illuminer la cible ! Il pouvait pas le faire lui-même ...

Ca c'était en attendant le Damoclès, cela ne servait à rien de monter les PDLCT et les Atlis sur le Rafale alors que le Damoclès arrivait

Red Flag 2006 les français ce sont bien démerdés mais ils n'ont pas eu à faire au F22. Quant au rafale oui il est multirole mais le pilote non l'armée de l'air garde des pilotes avec spécialités. L'AA commande surtout en ce moment des rafales bi places pour les muds car le -5 rempli très bien sa fonction. C'est vrai que j'ai été un peu expéditif. En dogfight je sais pas ce que ca donnerai mais avec les mica le -5 est encore supérieur au rafale.

J'attends avec impatience en exo avec le typhoon et le raptor !

en suite un problème auquel encore une fois les
ingénieurs du typhoon n'ont pas pensé, en cas de perte d'un moteur on
le coupe certes mais l'air n'étant plus aspiré dans l'entrée d'air sera
refoulé par l'avant et viendra perturber l'écoulement de l'air venant
alimenter le deuxième réacteur, le rafale n'a pas ce problème...

C'est comme ça qu'ils ont perdus un EF espagnole (il me semble), la panne moteur à "contaminée" l'autre moteur du coup: éjection.

Une autre raison pour laquelle la France s'est retiré du programme EF: l'emploi sur porte-avions. Nous sommes les seuls à avoir un vrai porte-avion (désolé pour les anglais lol), et du coup l'EF aurait été adapté sur porte-avion et non pas conçu comme un avion embarqué comme l'est le Rafale M.

Pourquoi vous voulez vous battre contre des F-22 ? Ce sont nos copains non ? hein ?..

Concernant Red Flag, j'ai rencontré le Cne Grégory "GREG" PRATS à Orange et il m'a dit que le 2000-5 avait un cruel défaut, et de taille: "la clim marche pas au sol, du coup on créve de chaud pendant tout le roulage !"